• Заглавная
  • Карта сайта

(495) 468-25-20,
(8-903) 268-57-56

Запись на прием

Александр Магалиф
Александр Юрьевич Магалиф

Радиостанция «Эхо Москвы».
Передача «Лукавая цифра», Вторник, 17 Января 2006 года


Ведущая: Антонина Самсонова
Гости:


Александр Магалиф, врач психотерапевт-нарколог, главный специалист Клиники психологической адаптации

Вячеслав Албу, вице-президент национальной алкогольной ассоциации.

Виктор Чайка, композитор


АЛЕКСАНДР МАГАЛИФ: Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА: Я сразу хочу задать Вам вопрос, который мы задавали нашим радиослушателям на сайте echo.msk.ru. Нашим радиослушателям предлагали продолжить фразу: "Я понимаю, если человек пьет, когда…" Многоточие. Уважаемые господа, Вы понимаете, если человек пьет, когда? Александр Юрьевич?

А. МАГАЛИФ: Он пьет тогда, когда ему хочется, чтобы с помощью алкоголя создать себе комфортное состояние.

Т. САМСОНОВА: А повод в чем? В чем повод выпить?

А. МАГАЛИФ: А повод только в том, чтобы изменить свое психическое состояние с помощью этилового спирта. Больше ничего.

Т. САМСОНОВА: Виктор, а Вы как считаете?

В. ЧАЙКА: Ну, я за всех не могу.

Т. САМСОНОВА: Ну, Вы пьете?

В. ЧАЙКА: Я пью исключительно, когда я волнуюсь. В тот момент. Когда мне весело, когда мне грустно, я вообще не представляю, как можно подойти, так себе налить и выпить, потому что грустно. Вот если у меня есть волнение некоторое, я пытаюсь…

А. МАГАЛИФ: Это психотропное действие алкоголя.

Т. САМСОНОВА: Т.е. Вы в принципе согласны с Александром Юрьевичем?

В. ЧАЙКА: Да, практически, да.

Т. САМСОНОВА: А в компании или без?

В. ЧАЙКА: Ну, в данный момент я просто пообещал жене, что я не прикасаюсь к спиртному, и поэтому я пью пиво, но это никогда…

А. МАГАЛИФ: А пиво – это тоже спиртное.

В. ЧАЙКА: Безалкогольное, потому что я за рулем. А это спиртное, кстати, или нет?

А. МАГАЛИФ: Безалкогольное, нет.

В. ЧАЙКА: Но в принципе, конечно, я выпиваю, как любой. Я просто знаю, как плачевно для меня всегда это заканчивается, поэтому я стараюсь держаться.

Т. САМСОНОВА: Т.е. вовремя остановиться?

В. ЧАЙКА: Нет. Я не умею останавливаться. Останавливают обычно уже другие, облеченные для этого властью люди, которые должны этим заниматься (Смех).

Т. САМСОНОВА: Понятно. Вячеслав, вот Вы вице-президент национальной алкогольной ассоциации, Вы должны лучше всех, наверное, понимать, когда пить?

В. АЛБУ: Я скажу про себя, пить – это мой образ жизни. Когда мне хочется пить, за обедом, с хорошим человеком, за беседой, за праздником, много поводов есть, но они все идут, кроме похорон, положительного характера, так скажем.

Т. САМСОНОВА: А если поводов станет слишком много?

В. АЛБУ: Христос сказал: виновато не вино, виновато пьянство. Поэтому давайте, если мы говорим "слишком много поводов", все равно есть мера. Много поводов, значит, меньше пить, больше и часто. И все, ничего страшного.

Т. САМСОНОВА: Ну, как я уже и говорила, этот вопрос задавался и нашим радиослушателям. И если Вы хотите, я могу рассказать Вам, какие ответы мы им предлагали.

А. МАГАЛИФ: Конечно.

Т. САМСОНОВА: Первый повод: у него радость, хорошее настроение, и поэтому он пьет. С этим согласны только 10% наших радиослушателей. Человек пьет с горя, у него отчаяние. Тоже 10%. Он что-то празднует в кампании. Это самый популярный ответ, практически 40% радиослушателей считают, что это самый главный повод для того, чтобы выпить, такое хорошее оправдание. И ему нечем больше заняться в жизни, поэтому он пьет, 20% радиослушателей считают так. Мне кажется, что это такой самый печальный вариант ответа, когда повода нет, ты просто пьешь и все. Это образ жизни.


В. АЛБУ: Это характерно для не устоявшегося общества. Там, где есть проблемы становления общества, они адекватно проецируются на становление личности. Поэтому я думаю, что это в основном в этом проблема. Если бы у нас были многие правильные обязательные атрибуты сформировавшейся страны, как то национальная идея, полновластное, грамотное правительство, отвечающее за свои слова и, в общем-то, цель жизни была для каждого четко установлена, в принципе на Западе они прошли это уже 300 лет тому назад, то я думаю, что этих 20 было бы не 20, а, наверное, 4-5%. Пока проблемы в стране, я думаю, это проецируется и на граждан.

Т. САМСОНОВА: Понятно. Ну, коль скоро у нас передача "Лукавая цифра", давайте, сопоставим ответы наших радиослушателей с ответами россиян в целом, французов и американцев. И тут на самом деле мнения несколько расходятся, даже если мы будем сопоставлять с россиянами. Вопрос звучал так же, его задавал Фонд общественного мнения. "Закончите, пожалуйста, предложение: я понимаю, если человек пьет, когда…" Вопрос был открытый, и все ответы были сгруппированы по смыслу. Значит, самый популярный ответ, который набрал 40% поддержки, это положительные эмоции и события. Т.е. человек пьет от радости. Тогда мне не понятна Ваша позиция, Александр Юрьевич. Вы говорите, что человек хочет изменить свое эмоциональное состояние с помощью этилового спирта. Ему и так хорошо, зачем ему пить?

А. МАГАЛИФ: Ну, я когда говорил "этиловый спирт", я немножко так заострил полемически. Дело в том, что просто спиртные напитки любые, хорошие и плохие, любого происхождения и так далее, они все в основе своей содержат этиловый спирт. И если там нет этилового спирта, значит, тогда это не спиртной напиток.

Т. САМСОНОВА: Хорошо, но нам сейчас не это важно.

А. МАГАЛИФ: И поэтому, собственно говоря, когда используется вино, коньяк, водка и т.д., то в первую очередь люди используют именно психотропный эффект этилового спирта. И те люди, у которых хорошее настроение, им хочется, чтобы еще лучше было настроение. А люди, у которых плохое настроение, хотят его улучшить.

Т. САМСОНОВА: Тогда становится более-менее понятно. Второй по популярности ответ, с которым согласны четверть россиян, это люди пьют, потому что у них произошло какое-то горе, отрицательные эмоции. И они пытаются тоже успокоиться. И кстати, вот именно этот вариант ответа самый популярный в Америке. Там 53% населения пьют, когда есть радость, когда есть какой-то повод, что-то отпраздновать.

В. ЧАЙКА: Вы знаете, такое впечатление, что в Америке еще и едят, когда есть повод, потому что они очень круто наворачивают с едой. И я думаю, на эту еду этот алкоголь, который они кладут, он просто не срабатывает.

Т. САМСОНОВА: Понятно. Кстати, вот еще 32% американцев пьют для того, чтобы снять стресс.

А. МАГАЛИФ: Ну, это общество вообще с высоким уровнем тревожности. И поэтому они пьют, поскольку алкоголь – самый лучший транквилизатор в мире. Человечество ничего лучшего не изобрело.

Т. САМСОНОВА: А что это за показатель – "высокий уровень тревожности"? Америка – спокойная страна, в общем-то.

А. МАГАЛИФ: Ну, так внешне. А на самом деле каждый из них волнуется за свой бизнес, за свое будущее, за свою семью, т.е. это атрибут любого такого активно работающего общества.

Т. САМСОНОВА: А Россия, у нее высокий уровень тревожности?

А. МАГАЛИФ: Очень. Сейчас очень высокий.

В. АЛБУ: Я думаю, что это связано больше со стрессом исполнения этой мечты. Потому что это действительно жесткая конкуренция. Там тебя никто не ждет, как я это обычно говорю: жизнь – это когда ты выходишь за дверь, и тебя бьют по лицу лопатой. Вот это, значит, жизнь. Это правильно. А все остальное – это детские сказки, шоколад и фантики. Поэтому я считаю, мое мнение, то, о чем Вы говорите, у американцев, то именно это не тревожность, а в общем-то попробовать снять с него, потому что утром надо делать то же самое, что сегодня. Вот это самое страшное. Если у нас завтра можно отдохнуть, потому что по нашей статистике 35% рабочего времени – это самое маленькое, по максимуму 48-50% рабочего времени работник не работает, а занят другими, так сказать, вещами на работе, то у американцев такого нет. Там все под 100% идет.

Т. САМСОНОВА: Что я еще хочу сказать про американцев, там, действительно, наибольший уровень потребления зафиксирован у молодежи, т.е. в студенческие годы люди пьют гораздо больше, чем потом, когда выходят на работу и уже обзаводятся семьей. А для России это типично или нет?

А. МАГАЛИФ: Для России, конечно, очень типично, особенно после того, как создали пивную субкультуру для молодежи.

Т. САМСОНОВА: Да, кстати, об этом мы обязательно поговорим.

А. МАГАЛИФ: У нас в несколько раз подскочил подростковый алкоголизм.

Т. САМСОНОВА: И сейчас в метро висит социальная реклама: "Проверьте, нет ли бутылки водки в портфеле Вашего ребенка".

А. МАГАЛИФ: Дело в том, что пиво создает базис для будущего алкоголизма у этих детей. Так что сейчас уже этот маховик раскручен, теперь остановить его очень трудно. Создали субкультуру.

Т. САМСОНОВА: Александр Юрьевич, а какая смертность от алкоголизма в России?

А. МАГАЛИФ: Официальная статистика больше сконцентрирована на тех цифрах, которые отражают отравление алкоголем.

Т. САМСОНОВА: Ну, если мы возьмем еще дорожные всякие происшествия? Болезни связанные…

А. МАГАЛИФ: Вот если мы берем смертность от отравления, то это почти 50 тыс. в год. Если мы возьмем те исследования, которые проведены Московским НИИ психиатрии, профессором Немцовым, который изучал этот вопрос, то там по уже совсем другим критериям оценок смертность в связи с пьянством вообще в целом огромна – это несколько сотен тысяч человек в год.

Т. САМСОНОВА: И, тем не менее, когда мы говорим об употреблении спиртного в России, вот эта вся жуткая статистика не сразу приходит на ум. И я, готовясь к передаче, долго пыталась вспомнить хоть одно литературное произведение, которое в яркой форме обличает пьянство, кроме Достоевского, наверное, сразу ничего не приходит, и еще, конечно, стихотворение Блока: "Ты право, пьяное чудовище, я знаю, истина в вине. И пьяницы с глазами кроликов "In vino veritas" кричат". Это, пожалуй, единственное. И, к сожалению, даже герои Венедикта Ерофеева вызывают у нас такую равнодушную улыбку. Что не скажешь, например, не знаю, о Чарльзе Буковском, который писал примерно похожие произведения, но с американской реальностью. И мне кажется, все-таки, к сожалению, есть такая русская романтика пьянства. Как Вы считаете? Все-таки…

В. АЛБУ: Именно русская?

Т. САМСОНОВА: Какой-то у нас есть разгул такой. Цыгане…

В. АЛБУ: И сразу на ум приходят цыгане, медведи. Это, конечно, все правильно, Антонина, но в целом я думаю, что если говорить. Во-первых, что такое русское пьянство?

Т. САМСОНОВА: Я не знаю, я у Вас хочу спросить.

В. АЛБУ: Это сразу говорит о том, что Запад называет нас, и медведи у нас ходят, и мы пьяные ходим по улицам и т.д.

Т. САМСОНОВА: Да, Путин, водка, балалайка.

В. АЛБУ: конечно, но если взять Россию 400 лет назад, то мы пили нормальную медовуху, мы пили квас, значит, пировали, и пировали сутками, и ничего страшного не происходило. Поэтому когда мы говорим о российском пьянстве и о романтике, скорее всего – это образ, я думаю, как раз, навеянный такими произведениями, которые Вы говорили недавно. И другие в том же роде. Но в целом я считаю, что, к сожалению, корни пьянства России намного глубже. И, к сожалению, они имеют государственный окрас. Всегда государство ставило пьянство во главу угла. То ли легче управлять таким народом, то ли легче пополнять свои проблемы какие-то. К сожалению, вот это лет 400 было у нас. Сейчас, слава Богу, немного по-другому, но…

Т. САМСОНОВА: Вячеслав, вот Вы президент национальной алкогольной ассоциации…

В. АЛБУ: Не президент, не надо.

Т. САМСОНОВА: Вице-президент.

В. АЛБУ: Не президент. Не надо г-на Шапкина обижать. Он наш ведущий, единственный президент.

Т. САМСОНОВА: Вице-президент. Вы сейчас говорите "пьянство – это страшно. Это наша проблема", но Вы же выбрали себе такую профессию. Видимо, Вы видите в этом хоть что-то положительное. Вы же не будете выступать за запрет употребления алкоголя? За сухой закон? Расскажите нам, в чем прелесть?

В. АЛБУ: Вы хотите сказать, что если патологоанатом выбрал себе профессию патологоанатома, то он должен выступать против смерти? Я с Вами не согласен.

Т. САМСОНОВА: Т.е. Вы считаете, что алкоголь – это чистое зло?

В. АЛБУ: Нет. Я считаю, что алкоголь в правильном отношении к нему, именно как алкоголь…. Ну, во-первых, я к нему лично, мое как бы видение, что вино и водку нужно разделять. Вот это моя чистая позиция. И я сам пью, в основном, и только вино. Пью с малых лет, к сожалению. В смысле, отец давал по 2 капли еще с 3-4-х лет. И я никогда не считал отца пьяницей. И всегда как раз воспитывал по мере потребления вина. И я это все делал в параллели с моим отцом и с моими близкими в семье, т.е. именно воспитание в семье происходило, поэтому почему я стал заниматься вином? Ну, так получилось. У меня математическое образование. И я начинал бизнес с других. Так в России много интересных вещей поменялись. Кто-то был, ну, я не буду говорить где, т. е…

Т. САМСОНОВА: Ну, вино – это аристократический напиток.

В. АЛБУ: Я не учился на винодела. Просто так получилось, что я оказался в этой отрасли, и я не жалею об этом. И стараемся вместе и в ассоциации, и с близкими правильно… Вот мне понравилось, я немножко сообщу о том, что в 2003 г. была принята программа.. В 2002 году, я извиняюсь, программа до 2010 г. развития российского общества. Я так и не помню, подписал ее президент или нет, но готовилась такая программа, в правительстве обсуждалась. И там есть четкий пункт о переносе акцента потребления российского населения от крепких спиртных напитков к вину, к натуральным винам. Именно к натуральным винам.

Т. САМСОНОВА: Давайте, я Вам расскажу… Ну, Вы закончите тогда мысль, и я Вам расскажу, получилось ли у российского правительства.

В. АЛБУ: Ну, единственное я хочу сказать, что мы как раз за такую политику. В какой-то обозримый период времени необходимо поставить перед собой, перед правительством, естественно перед задачу о переносе такого акцента с крепких алкогольных напитков на натуральные вина.

Т. САМСОНОВА: Прежде, чем мы перейдем к структуре потребления алкогольных напитков россиянами, я хочу напомнить для наших радиослушателей, что номер эфирного пейджера 725-66-33, по которому Вы можете задавать вопросы нашим гостям. Я напомню, у нас в гостях Александр Магалиф, гл. специалист клиники психологической адаптации, Вячеслав Албу, вице-президент национальной алкогольной ассоциации и композитор, певец Виктор Чайка. Итак, я обещала рассказать о том, какие напитки в основном употребляются в России. Как ни жалко, все-таки на первом месте у нас пиво. На вопрос: скажите, пожалуйста, какие спиртные напитки Вы, как правило, пьете, 40% россиян отвечают – пиво. Правда, 38% россиян отвечают потом – водку. И только на 3-м месте стоит вино – 31%

В. АЛБУ: Совершенно верно, потому что исследования во всех странах показывают, что люди, выпивающие пиво, не могут переходить на вино. Переходят на крепкие, или на виски, или на водку.

Т. САМСОНОВА: А это культурный аспект? Просто после пива вино…

В. АЛБУ: Нет, это, скорее всего, не поведенческое. Я думаю, что тут медики лучше могут объяснить на их уровне, но это как раз… Я допустим, был не то что удивлен, но больше, чем убит, потому что когда я посмотрел структуру, что содержится в пиве, не пугайтесь, в малых количествах, но там содержится трупный яд.

Т. САМСОНОВА: Простите, Вы сейчас апеллируете к медикам, я понимаю, что к ним стоит апеллировать только в случаях, когда уже алкоголизм, как диагноз.

В. АЛБУ: Нет, я не про это. Чтобы они объяснили этот процесс, почему люди выпивающие пиво в больших количествах, потом они переходят к водке. Ну, во-первых, и наш народ говорил, что водка на пиво – это диво. Это всегда было, поэтому… И если мы посмотрим на народы Европы, как они выпивают, кстати, северный народ – варяги, датчане, все его знают, этот народ воинствующий, то они за последние 15 лет резко сократили потребление пива. И сокращается. И вышли уже в этом году, вышли в 2005-м, вышли на 3-е место в Европе по вину. Они уже выпивают 36 литров на душу населения. И было пиво 138 литров, стало почти 100 литров. Вот так меняется, такая структура потребления.

А. МАГАЛИФ: Вы знаете, я хотел сказать, что если мы опять вернемся все-таки к теме нашей передачи о том, что цифры лукавые. Они на самом-то деле не лукавые, дело в том, что эти исследования статистические, опросы, очень варьируют. Например, недавно в нашей стране был опрос, кто из наших жителей опохмеляется. И Вы знаете, результаты этого вопроса показали, что у нас почти никто не пьет. И, по крайней мере, не пьет сильно. Мы когда познакомились с этими результатами, мы специалисты, просто были поражены. Потому что на самом деле вопросы, которые задавали интервьюеры были примерно такого порядка. При этом опросы проходили по всем регионам России. И даже в тех регионах, где потребление на душу населения алкоголя колоссальное, зашкаливает далеко за 15 литров на душу населения чистого спирта, там тоже выходило по опросам, что там вообще мало кто пьет, и уж, по крайней мере, почти совсем мало опохмеляется. А это опохмеление – один из главных признаков 2-ой стадии алкоголизма из 3-х.

Т. САМСОНОВА: Александр Юрьевич, есть такой признак по количеству выпитого за неделю?

А. МАГАЛИФ: Есть такой признак, да.

Т. САМСОНОВА: Вот у меня есть тоже опрос российский, и я хочу сказать, что практически каждый день пьет у нас только 3% россиян.
2-3 раза в неделю пьет 7% россиян. 1-2 раза в неделю – 13%. Итого по несколько раз в неделю пьет 23% россиян.

В. АЛБУ: Это очень низкий показатель.

Т. САМСОНОВА: Низкий показатель?

В. АЛБУ: Дело в том, что я конкретно расскажу про вино, не про водку. Вино считается, есть 4 признака потребления вина, как вино, как здоровый продукт. В том числе 4-й признак там четко сказано – непрерывность в употреблении. Четкость в дозе, да, т.е. 200-300 г вина в день считается для мужчины, красного вина или белого без разницы, это нормальная норма. За обедом обязательно, в смысле без еды не выпивается вино. И если его выпивать, допустим, как Вы говорите, раз в неделю, то это уже превращается не в употребление вина, как культура питья вина, как правильно. А он начинает действовать с какими-то отрицательными эффектами. Поэтому это даже медицински доказано, и французскими медиками, что именно самый малый вред, когда именно так происходит, что ты за всю свою жизнь в культуре питья имеешь за обедом стакан вина, вот и все.

Т. САМСОНОВА: Виктор, а когда Вы решили, что следует прекратить пить? Из-за того, что просто Вы пили очень часто, несколько раз в неделю, либо…? Что вообще Вас натолкнуло на такое?

В. ЧАЙКА: А я что говорил, что я прекратил пить?

Т. САМСОНОВА: Но Вы сказали, что Вы пьете только…

В. ЧАЙКА: Я сказал, что пообещал жене не пить крепкие спиртные напитки.

В. АЛБУ: Я надеюсь, что она не слышит это сейчас.

В. ЧАЙКА: Ну, я думаю, что да, что она спит, или там в интернете. А в интернете же тоже мы есть "Эхо Москвы"? Конечно, да.

Т. САМСОНОВА: Да.

В. ЧАЙКА: Нет, я много хотел сказать, просто собеседники мои так интересно разговаривают. Они в теме, а я не очень. У меня было много реплик и по поводу, почему пьет американское студенчество…

Т. САМСОНОВА: Почему пьет американское студенчество?

В. ЧАЙКА: Очень просто, потому что там алкоголь продается с 21 года очень жестко. И они в школе не могут, как у нас, идти покупать и пить уже в школе. Поэтому, они, к сожалению, должны до 21 года держаться, а потом наступает, а там с 28, с 30 у них уже жесткая работа начинается, где тоже выпивать нельзя. У них есть небольшой временной период, когда они могут немножко отвязаться, почувствовать эту свободу и браваду. Вообще студенты всегда пили, особенно в Америке, где очень жестко действительно продают этот алкоголь. Я знаю не понаслышке. Купить не реально.

Т. САМСОНОВА: А они же еще всегда выбирают колледж не в том штате, где была школа, чтобы уехать от родителей и там почувствовать свободу.

В. ЧАЙКА: Ну, конечно, и вот эта вот бравада… Просто у них очень мало времени для этого с 21 до 28 практически.

Т. САМСОНОВА: А потом надо воплощать в жизнь американскую мечту.

В. ЧАЙКА: А потом все, надо начинать вкалывать уже. Поэтому они отвязываются. Поэтому все, что касается меня в моей профессии, я – музыкант, почему-то считают, что повальное пьянство, а его не больше, чем в других областях.

Т. САМСОНОВА: Творческих.

В. ЧАЙКА: Творческих. Но у нас всегда было очень жестко. У нас еще даже когда в Советском Союзе существовал, или это еще ранее, КЗОТ и прочее вещи, у нас всегда договор. И если я не устраиваю руководителя ансамбля или оркестра, или кого-то, он меня просто выгоняет. И никакие условия не действуют, как на другом предприятии, поэтому мы всегда более беззащитны, всегда побаивались этого дела. Если тебя 1-2 раза предупреждали, третий раз… Никакой местком никогда у нас не существовал. Какой может быть местком у "Битлз", предположим, правильно? Не понравился, выгнали. И если бы было везде так, везде, нарушил – выгнали и нигде не взяли. И дальше, и если ты признал, что ты не принес домой зарплату, у тебя отключили свет не на словах, а на деле, отключили тепло. И твоему ребенку с женой завтра не только голодно, но еще и холодно, и ничто не поможет, тебе надо браться. Вот пока не будет жестких, исполнения жесткого закона, у нас ничего не будет. Можно говорить все, что угодно. Американцы пьют, отвязываются не меньше, но они очень боятся закона, потому что они знают, что этот закон действует. И это сдерживает.

А. МАГАЛИФ: А знаете, что такое разгульное пьянство у американцев?

Т. САМСОНОВА: Нет.

А. МАГАЛИФ: Это даже есть в научной литературе. Это примерно раз в неделю перед выходным днем порядка 300-400 максимум грамм крепкого напитка, ну, виски, например, или водки. Вот это у них называется разгульным пьянством. Представьте, что такое разгульное пьянство на Руси.

Т. САМСОНОВА: Не могу себе представить.

А. МАГАЛИФ: А вот тогда скажите мне, пожалуйста, как Вы думаете, среднестатистическая российская семья приглашает к себе гостей, ну, праздник какой-то. И вот идет расчет, сколько спиртного заготовить для гостей. Как Вы думаете, из какого расчета заготавливается спиртное вот этой семьей?

Т. САМСОНОВА: А какое именно спиртное?

А. МАГАЛИФ: Ну, назовите любое.

Т. САМСОНОВА: Ну, вино, например.

А. МАГАЛИФ: Ну, вино. (Смех). Среднестатистическая российская семья вино не пьет на праздник. Ну, т.е., конечно, выпивает…

В. ЧАЙКА: Деликатес.

А. МАГАЛИФ: Как деликатес.

В. АЛБУ: Я против этого, южные районы России пьют больше вина, гораздо больше, чем водки.

А. МАГАЛИФ: Я говорю "среднестатистическая".

Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо. Вы намекаете на водку, видимо?

А. МАГАЛИФ: Я очень прозрачно намекаю на водку и спрашиваю: сколько водки заготавливает такая семья из расчета на взрослого мужчину?

Т. САМСОНОВА: Полбутылки.

А. МАГАЛИФ: Бутылку.

В. ЧАЙКА: Бутылку, я тоже всегда рассчитываю, включая женщин, по бутылке на человека.

А. МАГАЛИФ: По бутылке на человека.

Т. САМСОНОВА: Это праздник с ночевкой?

А. МАГАЛИФ: Нет, не обязательно. Значит, что такое бутылка водки? Бутылка водки – это стакан спирта. Стакан – 200 г чистого спирта. Если человек способен за 2-3 часа сидения за столом выпить бутылку водки, можно с успехом сказать, что он страдает алкогольной зависимостью, безусловно. Кроме того, существует еще такая страшная фраза: умеешь пить – пей, не умеешь, не пей. Эту фразу слышат дети. И они видят, как дядя Коля, который выпил бутылку водки…

Т. САМСОНОВА: Пользуется большим уважением.

А. МАГАЛИФ: Да, попил и ушел, то есть все нормально. А вот другой какой-то гость, выпил и упал. И ему наставительно говорят: вот видишь, этот не умеет пить, а дядя Коля умеет. И когда этот ребенок вырастает, он старается выпить так, чтобы не упасть. А поскольку у нас генетически сейчас очень большой процент детей рождается со сверхактивной алкогольдегидрогеназой – это фермент, который расщепляет этиловый спирт, то это так называемые, высокоустойчивые к алкоголю люди. И когда они выпивают большие дозы алкоголя, то не очень сильно пьянеют. И на следующий день они не очень мучаются от того, что выпили вчера. И таким образом, они въезжают в алкоголизм, даже не замечая, что они алкоголики. Американцы кстати, подсчитали, что высокая устойчивость к алкоголю в 20 лет прямо коррелирует с алкоголизмом в 30 лет. Поэтому у нас очень большое количество больных алкоголизмом, которые не подозревают даже, что они алкоголики, поскольку вокруг все так пьют. И вот отсюда эти огромные дозы алкоголя, которые у нас выпиваются, и отсюда у нас очень позднее понимание того, что человек заболел алкоголизмом. Похмелье у нас пропагандируется даже с экранов телевизоров. Когда спрашивают ведущего….

В. ЧАЙКА: По поводу алказельцера намекаете?

А. МАГАЛИФ: Нет, нет. Я имею в виду другое. Когда спрашивают игриво у одного из ведущих: а что Вы делаете, когда накануне сильно выпиваете? А он говорит: как что? Опохмеляюсь. А это опохмеление – основной признак 2-й стадии алкоголизма из трех.

В. ЧАЙКА: Можно, я хочу заметить, вот, на мой взгляд, интересная мысль, что вот мы всегда берем много водки, по бутылке на человека, почему? Мы всегда знали, что негде будет взять, негде будет купить, у нас же, вспомните, как работали магазины. Они закрывались в 9. Все, алкоголя не было. А представляете, что это такое, когда за столом кончился алкоголь?

В. АЛБУ: Это ужасно.

В. ЧАЙКА: Это ужасно, поэтому я, насколько я себя помню, мы всегда с запасом брали и алкоголь, и сигареты, потому что иначе надо было бегать к таксистам и покупать.

В. АЛБУ: Потом все выпивали.

В. ЧАЙКА: Естественно. А раз есть, значит, и выпивается. А если ты знаешь, что ты всегда легко спустишься и в ларьке купишь себе добавку, то чего, ты взял, сколько надо. Это, по-моему, идет из другого. Даже еще до советской власти всегда была проблема, или надо было идти в кабак. Не было такого, чтобы вечером зашел, спокойно купил. Или хотя бы безбоязненно по улицам ходить, чтобы добраться до магазина, и купить себе добавку алкоголя.

А. МАГАЛИФ: Но теперь можно купить, но, тем не менее, заготавливают по бутылке на человека.

В. ЧАЙКА: Это уже традиция.

Т. САМСОНОВА: К нам на пейджер пришел вопрос от Валерия Бора. Я напомню, наш номер 725-66-33. Валерий Бор спрашивает: "Господа, скажите, пожалуйста, какая средняя продолжительность жизни во Франции и в России? Какое среднее потребление алкоголя на душу населения в этих странах?"

Т. САМСОНОВА: Про среднюю продолжительность жизни я могу ответить на этот вопрос. Во Франции у мужчин – 75 лет, у женщин 79 лет. А в России - 58 лет у мужчин и 65, по-моему, у женщин. 63 у женщин. А что касается среднего употребления алкоголя….

В. АЛБУ: 68 литров вина на душу населения во Франции. 68 литров вина в год.

Т. САМСОНОВА: Мы сегодня по ходу передачи пользуемся двумя показателями. Первое, употребление какого-то отдельно алкогольного напитка, а второе, чистого спирта за год на душу населения. Вы можете…

В. АЛБУ: Я против такого. Это не для передачи, не для людей. Люди должны четко понимать, что люди пьют во Франции, и почему они живут дольше. Потому что французы пьют, наверное, литров 9-10 абсолютного спирта в год. А мы пьем литров 13. Но мы пьем, значит, кроме шампуня и других средств для мытья окон, мы пьем и водку в основном, а вина всего лишь пьем 4-5 литров натуральных вин на человека. Ну, 5 литров на человека в год. А французы пьют 68 литров. И поэтому структура этилового спирта, как говорит наш уважаемый Александр Юрьевич, значит, этиловый спирт – совершенно верно, но нельзя сравнивать этиловый спирт из виноградного вина и из водки, сделанной, ну, даже из хорошего из ржаного зерна, нельзя сравнивать по своему содержимому.

А. МАГАЛИФ: Почему нельзя сравнивать? Просто по токсическому действию этиловый спирт определяется просто наличием у него отравляющих веществ, т.е. примесь метилового спирта и высокоатомных спиртов, так называемые, сивушные масла, как говорят, сивуха. Можно сейчас очистить даже, так называемый, технический, гидролизный спирт так, что он будет чище, чем сделанный из пшеницы. Я хотел сказать другое. Вот Вячеслав очень правильно заметил, что напитки действительно очень влияют на здоровье нации, но, конечно, вот та культура в кавычках, вернее обычаи потребления алкоголя, которые у нас наблюдаются, это, пожалуй, самое ужасное в мире. Мы пьем на голодный желудок, ударными дозами, между первой и второй – промежуток небольшой. Все эти прибаутки.

В. АЛБУ На троих бутылочку…

А. МАГАЛИФ: На самом деле потом получается гораздо больше.

Т. САМСОНОВА: Гости переглянулись.

А. МАГАЛИФ: Ну, вот на самом деле, когда идет застолье, пьют все на голодный желудок, и спирт очень быстро всасывается в кровь и потом попадает в мозг, и производит так называемый алкогольный удар. Этот алкогольный удар очень быстро вызывает алкогольную зависимость. А вот французы, те, которые пьют красные вина, и вот в тех районах как раз Франции, где пьют красные вина, если уточнить, то это "Каберне совиньон", в тех районах наблюдается, так называемый, французский парадокс. Это то, что французы в этих районах совершенно не заботятся о диете, они едят любую пищу, а количество сердечно-сосудистых заболеваний у них гораздо меньше, чем у людей…

В. АЛБУ: В 12 раз.

А. МАГАЛИФ: Да, чем у американцев, которые высчитывают каждую калорию и смотрят уровень холестерина. А оказывается, уже давно это доказано, это научно доказанный факт, что полезно в вине. Вот именно это. То, что флавоноиды, это такие вещества растительного происхождения, которые содержатся в красном вине, предупреждают образование атеросклеротических бляшек внутри сосудов. И таким образом, препятствуют развитию сердечно-сосудистых болезней. Как правило, это доказано, правда, не для молодежи, а для людей после 50 лет. Вот это называется французский парадокс. Но, конечно, безусловно, еще и небольшая доза вина оказывает седативный эффект, и поэтому снимает немножко еще и стресс.

Т. САМСОНОВА: Так, ну, о вине и водке мы поговорили, но насколько я понимаю, из последних социологических опросов народным напитком сейчас является в России все-таки пиво. И его пьют более 60% россиян. При том пьют, из которых 40% пьют больше 3 литров в неделю. Т.е. Вы считаете, что это немного, когда 40%…

А. МАГАЛИФ: Если они 3 литра сразу выпивают…

В. АЛБУ: Антонина, Вы такие просто… Перед Вами стоят уважаемые люди, гораздо другого поколения, мы, наверное, когда только пиво пробовали, Вас еще только намечали, наверное, на этот. (Смех). Поэтому я хочу здесь немножко другое сказать, Антонина, вот в 90-м году чем Вы занимались, не скажете?

Т. САМСОНОВА: В школу ходила.

В. АЛБУ: Уже ходили, ну, это большой прогресс.

Т. САМСОНОВА: В 1-й класс.

В. АЛБУ: Значит, в 91-м году народ… Вот Вы только я против вообще всех вот таких формулировок "народный напиток", не надо делать дополнительную рекламу, я бы сказал, это антинародный напиток. Я, давайте лучше так говорить, чтоб никого не рекламировать.

Т. САМСОНОВА: Я не рекламирую, я говорю, что люди отвечают.

В. АЛБУ: Не потому что я лоббирую вино, или водку, а потому что я считаю, что пиво действительно не самое лучшее, что я считаю, что пиво – действительно не самое лучшее, так что сейчас.

Т. САМСОНОВА: Я не говорю, какое пиво, люди говорят, что они любят пиво.

В. АЛБУ: Хотя еще в 95-м году мы были самыми крупными импортерами "Туборга" и "Карлсберга" в России. Значит, что я хочу сказать, 91-й год, все господа помнят, спирт "Рояль", или водку "Белый орел" разливали на обычном фармацевтическом заводе в Амстердаме, в порту, Вы представляете? Этот завод настолько не то, что разбогател, они стали миллиардерами нет, но они просто лопнули от того, когда наши бравые ребята, когда, значит, убрали всю эту государственную монополию, стали завозить баржами. Они никогда не делали так, этот медицинский спирт, спирт "Рояль" и продавали, как газированную воду по всей России. Тогда народный напиток, я надеюсь, что Вы не скажите, что я не прав, господа, тогда народным напитком был спирт "Рояль". поэтому говорить о том, что… Сейчас просто так сложились обстоятельства, я скажу, что не без помощи самих пиводелов в том, что сейчас они это как бы это допустили. Они говорят, что плохо, что на Западе, там, в Германии 120 литров пьют, а у нас всего лишь там 30-40-50 по разным цифрам. Все, произошло насыщение, больше люди пить не могут.

Т. САМСОНОВА: Вы мне объясните, пожалуйста, вот такой парадокс как раз цифры, наверное, лукавы. Есть два вопроса, которые задавались россиянам, хорошая была выборка. Первый вопрос: "Вам встречаются или не встречаются люди на улицах и в общественном транспорте, в парках, пьющие пиво? Если встречаются, то часто или редко?" У 80% россиян такие люди встречаются часто. Второй вопрос: "Бывает или не бывает так, что Вы лично пьете пиво в общественных местах, а если бывает, то бывает это часто или редко". Не бывает, отвечает 70% россиян. Где здесь правда?

А. МАГАЛИФ: Ну, это как раз то, что я говорю. Потому что опросы у нас проводятся очень сумбурно. И для того, чтобы провести хороший опрос, это очень дорого и очень сложно.

Т. САМСОНОВА: А Вы не чувствуете тут такое лукавство людей, а не Фонда общественного мнения?

А. МАГАЛИФ: Лукавство. Конечно, я про это и говорю, что они отвечают лукаво. Они не скажут Вам, что они пьют это пиво, катая детскую коляску.

Т. САМСОНОВА: Вот у меня поэтому вопрос, да.

В. АЛБУ: Нет, господа, я как математик, я Вам скажу, тут Ваш парадокс, он просто вероятностный. Просто вероятности выпивания человеком, допустим, если она 1:4, то получается, что человек выпивающий, он говорит – да. А когда человек проходит, его же видят больше людей, правильно? Поэтому и получается этот парадокс. И я думаю, что тут не надо слишком спорить на эту тему. Лучше другой вопрос я скажу, что сейчас только ввели запрет, или еще не ввели, мне кажется, ввели запрет на…

Т. САМСОНОВА: Недавно. Мы сейчас об этом поговорим.

В. АЛБУ: Очень хорошо. Так вот это был 92 год, когда первый раз ко мне подошел полицейский в Копенгагене, мне было тогда еще, возраста Христа еще не было, и сказал, Вы оштрафованы на 600 крон. Это 100 долларов.

Т. САМСОНОВА: И Вам пришлось заплатить?

В. АЛБУ: Нет, я показал паспорт и сказал, что я первый раз в Дании. И это действительно была правда. Он сказал, хорошо, я Вас прощаю, но, знаете, у нас нельзя пить на улицах. И действительно, больше у меня никогда такой тяги не было. Нельзя, значит, нельзя. Это называется законопослушный гражданин. И давайте, все-таки акценты делать… Мне очень понравился наш, я извиняюсь, Чайка запомнил имя…

Т. САМСОНОВА: Александр Юрьевич.

В. АЛБУ: Да, дело в том, что очень правильный подход. Мы должны вспоминать все-таки, что мы живем не в законном государстве…

А. МАГАЛИФ: Вы знаете, я хочу сказать тоже по поводу пивного алкоголизма. Дело в том, что мы раньше его никогда не знали. Сейчас в некоторые месяцы к нам обращаются уже за помощью больные алкоголизмом, из них 20% пивных алкоголиков. Это люди, которые пьют исключительно пиво и страдают уже алкоголизмом, или они пьют, чередуя, так сказать, водку и пиво. Вот все эти данные очень легко можно посмотреть на нашем сайте: magalif.ru и там очень подробно описан состав пива, и чем оно вредно. Вот Вячеслав как раз затронул этот вопрос, назвал трупный яд – кадаверин, но там много чего другого.

Т. САМСОНОВА: Александр Юрьевич, мне кажется, вот то, что Вы говорите, вот этот пивной алкоголизм, это как раз и объясняет парадокс вот этих двух опросов. Да, действительно, все пьют пиво и все пьют его на улицах, но никто в этом не признается, потому что уже приходит осознание того, что пиво действительно может быть так же страшно, как и водка. Поэтому никто про себя не хочет сказать.

В. АЛБУ: Антонина, Вам, как девушке нельзя это говорить, но мы раскроем Вам тайну, пивное пьянство, оно, не знаю, по моему мнению, раз в 5 тяжелее, чем водочное или винное.

А. МАГАЛИФ: Это правда.

В. АЛБУ: Потому что, выпив, допустим, литров 10-12 вина можно впасть в такую кому, что ты только через полтора суток выйдешь только из этого.

А. МАГАЛИФ: Пива.

В. АЛБУ: Пива, да, я извиняюсь, пива.

Т. САМСОНОВА: А почему тогда люди… Тогда у меня еще один вопрос. На вопрос: Вы одобряете или не одобряете принятие закона, запрещающего распитие пива в общественных местах, 72% говорят, что они одобряют, хотя 70% из них обычно пьют.

А. МАГАЛИФ: А если Вам задать вопрос прямо в лоб на улице. Вот подходит к Вам какой-нибудь студент с опросником и спрашивает…

Т. САМСОНОВА: Типа меня.

А. МАГАЛИФ: Какого-нибудь мужчину спросят: Вы одобряете? И мужчина, глядя честно прямо в переносицу этому студенту, скажет, что он, конечно, одобряет, что нельзя пить пиво около школы, а потом отойдя в сторону, вытащит бутылку и тут же выпьет.

В. ЧАЙКА: Вся проблема в корректности вопроса поставленного.

А. МАГАЛИФ: Конечно.

В. ЧАЙКА: То, что Вы называли два вопроса, не знаю, это абсолютно не корректные вопросы. Особенно первый. Первый, второй вопрос.

Т. САМСОНОВА: Я просто Вам расскажу, это такая социологическая уловка. Человека никогда не спросят: Вы перестали пить коньяк по утрам? Или там Вы принимаете наркотики? Социологи так не задают вопросы. И чтобы вычислить потенциального алкоголика, или человека, злоупотребляющего алкоголем, его спрашивают: скажите, среди Ваших знакомых, есть ли люди, которые… И тогда, если уж все вокруг его пьют, то очень маленькая вероятность, что он не пьет, таким же образом задается вопрос: скажите, встречаете ли Вы на улице людей, которые пьют. И когда 80% россиян говорят, что да, мы встречаем, это свидетельствует о том, что явление распространено. Дальше, конечно, предсказуемо, что никто не скажет про себя, что я не пью, но, тем не менее, этот вопрос задается…

В. ЧАЙКА: Надо было поставить: а почему же Вы пьете в общественных местах, если Вы знаете, что это плохо?

Т. САМСОНОВА: Так Вам все и ответили.

В. ЧАЙКА: Ну, тогда это просто кокетливые, совершенно непонятные вопросы. Вы знаете, что правильно поставленный вопрос, содержит в себе уже ответ правильный? Если Вы хотите точно получить ответ, Вы должны точно поставить вопрос. А когда он непонятно какой, тогда он непонятно какой ответ и получает. Поэтому вся эта статистика – это…

Т. САМСОНОВА: Мы вдарились в дебри научной проблематики.

А. МАГАЛИФ: Потом, смотря, какой контингент опрашивается. Если Вы спрашиваете старых, советских людей, они Вам на все будут отвечать нет. А сейчас какая-нибудь отвязная молодежь будет Вам на все вопросы говорить – да.

В. АЛБУ: Вот относительно молодежи, я хотел немножко вернуться к разговору, когда мы говорили про штатовскую молодежь, что там они после 21 года отрываются. И действительно там очень жестко, это невозможно, это уголовное дело и для того, кто продает, и для того, кто потребляет.

В. ЧАЙКА: Лицензию заберут, да и все.

В. АЛБУ: И в тюрьму посадят. Вопрос в другом. Ведь до 21 года молодежи сделано, я извиняюсь, я думаю, что многие были в Штатах, и видели, какие прекрасные стадионы, какие, в общем-то, есть молодежи, чем заняться. Тысяча музеев, тысяча школ…

В. ЧАЙКА: Конечно, наркодилеров полно в каждой школе. Заняться им…

В. АЛБУ: Ну, и симфонические оркестры в школах бывают.

Т. САМСОНОВА: В Штатах есть пивной алкоголизм? Там распространен?

В. АЛБУ: В Штатах все есть. Другой вопрос, в каких масштабах. Вы знаете, когда я услышал, что в Швеции на 8 миллионов населения 300 тыс. алкоголиков, так в Штатах тоже есть, только надо смотреть масштаб.

А. МАГАЛИФ: Вот я Вам могу сказать про лукавые цифры. В Штатах официально около 8 миллионов алкоголиков. Ну, правда, у них в 2 раза больше населения, чем у нас. В Советском Союзе было примерно столько же, а сейчас у них 300 миллионов, а у нас пополам.

В. ЧАЙКА: У нас, по-моему, отпали непьющие республики все-таки.

А. МАГАЛИФ: В основном, конечно. Да, да, да. Конечно. Южные республики, мусульманские…

В. АЛБУ: Ой, не скажите, не скажите, пили они.

А. МАГАЛИФ: Так вот у них 8 миллионов населения. У нас официально, вот Вам, пожалуйста, лукавые цифры – 2,5–3 миллиона алкоголиков. Это же смех, потому что на самом деле это в десять раз больше.

Т. САМСОНОВА: Александр Юрьевич, вот я не могу понять, да, очередные лукавые цифры. И мы уже полгода ведем с Машей Майерс эту передачу, и не было такого эфира, чтобы нам на пейджер не пришло сообщения: почему у Вас передача называется "Лукавые цифры"? Вы что нас обманывать тут собираетесь? Нет. Вот классический пример лукавых цифр. Людей спрашивают, скажите, среди Ваших знакомых, или в Вашей семье есть ли алкоголики? 6% только россиян говорят, что есть.

А. МАГАЛИФ: А потому, что не знают, что такое алкоголизм. Алкоголик – это в представлении россиян….

Т. САМСОНОВА: Это просто неадекватный человек.

А. МАГАЛИФ: Нет. Алкоголик – это человек, который потерял вообще человеческое обличие.

В. ЧАЙКА: Бомж.

Т. САМСОНОВА: Бомж, да, вот он лежит на скамейке…

А. МАГАЛИФ: Который падает, валяется…

В. АЛБУ: И который состоит на учете, я так понимаю, в наркодиспансере.

А. МАГАЛИФ: Уж, по крайней мере. И вот те, которые состоят на учете в наркодиспансерах, вот они-то и входят в эту лукавую цифру 3 миллиона, хотя на самом деле, конечно, гораздо больше. На самом деле алкогользависимых людей в России огромное количество. Я думаю, что среди взрослых мужчин найдется только, может быть, 10, от силы 20% без признаков алкогольной зависимости.

Т. САМСОНОВА: Скажите, а вот где этот порог, когда ты становишься алкоголиком? Ну, т.е. допустим, да, сейчас 10 дней праздников, у всех большие кампании, допустим, разрозненные, каждый день из этих 10 первых январских, человек приезжает в новую кампанию и там пьет.

А. МАГАЛИФ: Радикальный признак алкогольной зависимости, радикальный признак, это уже признак именно второй стадии из трех, я подчеркиваю, это когда человек, выпив вчера много, на следующий день опохмеляется, ему становится лучше, если он добавляет, и у него еще второй и так далее день появляется. Вот это радикальный признак. Если вот каждый человек посмотрит вокруг себя, сколько у него таких знакомых. Но это вторая стадия, а с первой стадией ходит огромное количество людей.

Т. САМСОНОВА: К нам на сайте перед передачей пришел вопрос от Александра Герадотова, студента из Ярославской области, мне тоже хочется Вам задать этот вопрос: "Не кажется ли Вам, что для искоренения алкоголизма в России, нужно уничтожить положительный имидж алкоголика". Это пример он приводит – "Особенности национальной охоты", анекдоты про пьяниц.

В. ЧАЙКА: Вот я как раз об этом сижу и думаю.

Т. САМСОНОВА: Вот расскажите. Как из сферы действительно искусства, когда нам постоянно рассказывают какие-то байки про то, что все наши любимые артисты и композиторы когда-то злоупотребляли алкоголем, ну, конечно, там дети тянутся.

В. ЧАЙКА: Это неразрешимый вопрос. Просто неразрешимый. Как не снимать смешные кинокомедии о нашем пьянстве, действительно очень смешные, и самое главное, что они там положительные ребята и хочется им подражать, потому что они такие отвязанные, такие хорошие, такие беззаботные, и все у них выходит. Он пьет, а у него все равно все получается. Все классно. Но с другой стороны это же развлекаловка. Как этого избежать, это должно, наверное, это ж не только кино, это и литература, и у нас в театральных постановках обязательно везде пьют, надо делать, как, опять же я киваю на Америку, но Америка далеко не показатель, как в Голливуде, ставится жесткая задача – курит всегда только отрицательный герой, пьет только отрицательный, вызывающий отвращение у всех.

Т. САМСОНОВА: А это будут смотреть люди?

В. ЧАЙКА: Рано или поздно начнут смотреть. А куда деваться? Рано или поздно они начнут, потому что подлец должен курить и пить.

Т. САМСОНОВА: А у нас 80% россиян против того, чтобы правительство вводило ограничения на употребление алкоголя. Вы представляете, там люди выйдут на митинг.

А. МАГАЛИФ: Потому что люди напуганы вот той самой реформой горбачевско-лигачевской, когда на тракторах, на машинах, пешком люди преодолевали громадные расстояния, чтобы добыть себе бутылку водки.

В. ЧАЙКА: А почему не было бунта, ответьте мне, пожалуйста, почему не было тогда в России? Может быть, это все мифы, что мы – пьющая страна?

А. МАГАЛИФ: Нет, на самом деле я был в командировках в те годы, много ездил по стране, и видел эти страшные очереди с кострами…

В. ЧАЙКА: Это не бунт.

А. МАГАЛИФ: Это не бунт, но я просто видел это огромное количество людей, когда шутили, что, помните, что остановка – начло очереди, вторая остановка – конец очереди.

В. ЧАЙКА: Мы не ответили на вопрос, что хлебные бунты были, а алкогольных не было.

А. МАГАЛИФ: Советский народ.

Т. САМСОНОВА: К сожалению, наш эфир подходит к концу. Я так понимаю, что вопрос, как преодолеть алкоголизм на Руси остается открытым. И единственное, что я хочу сказать, что я преклоняюсь перед Вами, Александр Юрьевич, врачом, который этим занимается. Я очень надеюсь, Вячеслав, что Ваша алкогольная ассоциация введет все-таки традиции употребления вина в России, что не будет считаться алкоголизмом.

В. АЛБУ: Обязательно. Спасибо.

Т. САМСОНОВА: И спасибо Вам большое, Виктор, что Вы к нам пришли. Я напоминаю, что у нас в гостях были Вячеслав Албу, вице-президент национальной алкогольной ассоциации, Александр Магалиф, главный специалист клиники психологической адаптации, нарколог, врач и Виктор Чайка, певец и композитор. Это была передача "Лукавая цифра", встретимся в следующий вторник в 23.08.

А. МАГАЛИФ: Спасибо.

В. ЧАЙКА: Спасибо.


Дополнительная информация

Rambler's Top100