• Заглавная
  • Карта сайта

(495) 468-25-20,
(8-903) 268-57-56

Запись на прием

Стенограмма прямого эфира на радиостанции «Радио Свобода» 13.08.2005 г. Ведущая программы «Ваше здоровье» Ольга Беклемищева

Лечение алкоголизма
На фото слева-направо: Алексей Александрович Магалиф, Ольга Беклемищева, Евгений Алексеевич Брюн

Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим о лечении алкоголизма. В программе участвуют доктор Евгений Алексеевич Брюн, главный нарколог Москвы, доктор Алексей Александрович Магалиф, главный врач клиники психологической адаптации, психиатр-нарколог, и Дмитрий, представитель движения "Анонимные алкоголики". Так что, я надеюсь, тему мы сможем рассмотреть с разных сторон. И, как всегда, по телефону из Америки в нашем разговоре принимает участие наш постоянный медицинский эксперт профессор Даниил Борисович Голубев.

Первым делом я хочу спросить Евгения Алексеевича Брюна, главного нарколога. Скажите, пожалуйста, а есть какие-то статистические данные, сколько всего алкоголиков в России?

Евгений Брюн: Статистические данные есть. Нет понимания, сколько алкоголиков в России. Есть разные системы подсчета, и первая система подсчета - это количество учтенных больных:

Ольга Беклемищева: Тех, кто стоит на учете?

Евгений Брюн: Сейчас нет учета, есть так называемое диспансерное наблюдение. Вот в Москве их стоит на диспансерном наблюдении 98 тысяч. Ну, будем считать - 100 тысяч. Есть поправочный коэффициент - умножаем на два, и примерно получаем, что около 200 тысяч алкоголиков в городе Москве должно быть на 10 миллионов. Но это те больные алкоголизмом, которые имеют ярко выраженные клинические проявления этого заболевания. Есть другая система подсчета, она давно сформировалась экспериментальным путем: считается, что примерно 2 процента населения, популяции, там, где свободно продается алкоголь, должны страдать алкоголизмом. И есть третья система, она, мне кажется, ближе к западной, американской системе подсчета, и они считают, что примерно 10-15 процентов популяции в тех странах, где свободно продается алкоголь, имеют проблемы с алкоголем. Они не говорят - алкоголизм, а они говорят: есть проблемы с алкоголем.

Наверное, это близко: 2 процента - клинические случаи, которые, как правило, лежат в больницах наркологических и получают активное лечение, и примерно 10-15 процентов популяции - которые не обращаются за наркологической помощью, но имеют эти проблемы.

Ольга Беклемищева: 10-15 процентов - это, наверное, очень много. Дмитрий, а скажите, пожалуйста, собственно говоря, по вашему опыту, что приводит человека к алкоголизму?

Дмитрий: Естественно, я говорю за себя, и могу сказать, что перед приходом в "Анонимные алкоголики" было уже, как говорится, дно. То есть социальной адаптации никакой не было, и, проще сказать, если я смотрел на кошек и собак, я им завидовал, я хотел бы, чтобы я так же жил. То есть у меня не было желания не пить, я все равно пил, не было желания просто что-то делать, такое амебное состояние. На тот момент, когда я туда пришел, у меня было вот такое состояние. У меня диагноза не было, я не проходил наркологических вот этих исследований, и мне диагноз никто не ставил. У меня и денег на тот момент, естественно, уже не было. Ничего - ни друзей, ни денег, я развелся. И меня порадовало, что, оказывается, единственное условие для того, чтобы стать членом "Анонимных алкоголиков", - это желание бросить пить, и это бесплатно.

Ольга Беклемищева: А оно у вас было.

Дмитрий: У меня было на тот момент желание поменять качество жизни. И первое время думал, что если я найду работу, то у меня все изменится, найду девушку, работу и тому подобное. Потом со временем я понял, что это иллюзия, мне это не помогло. Потому что я в своей жизни и работу менял, и выгоняли, и машина у меня была, и продавал я ее за долги, и женат я был, и девушка была, но не было стимула какого-то, чтобы мне помогло.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Дмитрий. Господа доктора, я думаю, что нарисована достаточно типичная картина. Евгений Алексеевич:

Евгений Брюн: Ну, сценариев развития алкоголизма достаточно много. Вообще, мы думаем, что каждая судьба алкоголика - это индивидуальная судьба. И я объясню, почему я так говорю. Сколько способов ухода в алкоголизм, столько способов и ухода из алкоголизма. Поэтому очень часто какие-то методики оказываются неэффективными, если применяются к большому числу людей. Вот опять-таки возьму западный опыт. Считается, что самые лучшие программы реабилитации не охватывают более 5 процентов больных алкоголизмом.

Ольга Беклемищева: Внутри себя алкоголизм так же многообразен, как атом.

Евгений Брюн: Да, многообразен. Есть биологические предпосылки, не будем вдаваться в биохимию головного мозга, это довольно сложно и, наверное, не нужно сегодня. Но есть различные биохимические предпосылки, генетически обусловленные предпосылки развития алкоголизма, есть психологические проблемы, которые в раннем детстве формируются и приводят к алкоголизму. Есть факторы риска, которые формируются в детском саду, в школе, в референтной группе подростков в процессе социализации и так далее. И вот при накоплении различных факторов риска этот процесс реализуется в виде зависимости.

Ольга Беклемищева: Доктор Магалиф, вы, насколько мне стало понятно из наших предварительных бесед, занимаетесь в основном индивидуальной психотерапией. А вот по Вашей оценке то, что рассказывал Дмитрий, типично или, действительно, все по- разному?

Алексей Магалиф: Евгений Алексеевич уже сказал, что причин очень много, которые приводят к развитию алкогольной зависимости. Но я скажу о том контингенте пациентов, с которыми мне приходится общаться в своей повседневной практике. Как правило, это люди активного возраста, от 25 до 50 лет, это люди во многом социально адаптированные, семейные, как правило, они имеют хорошую работу. И у них, когда они приходят к врачу, изначально уже есть достаточно четкая установка на трезвость. Как правило, их приводят к алкоголизму не какие-то социальные проблемы, а проблемы психологического состояния. Очень многие из них - это люди, которые страдают различными депрессивными расстройствами, причем часто очень тяжелыми. Поэтому в практике приходится сталкиваться именно со смешанными состояниями, где есть депрессия, осложненная алкогольной зависимостью. Также у подобной категории людей очень большие проблемы с образом жизни, они практически не умеют отдыхать, не умеют снимать стрессовые состояния, которые накапливаются не только от ударов судьбы, но и от повседневной их жизни, профессиональной жизни. Отсюда нами как бы выделена условная форма вечернего алкоголизма, очень распространенная сейчас у части активно работающих людей, когда вечером люди приходят после работы и снимают стресс, напряжение, улучшают свой сон определенной опьяняющей дозой алкоголя. А в конце недели - в пятницу вечером и в субботу - они употребляют достаточно высокие дозы алкоголя.

Ольга Беклемищева: И надо сказать - я могу сослаться на те письма, которые мы получили на сайте, - та форма алкоголизма, о которой говорили вы, вечерняя, к сожалению, очевидно, серьезно распространена.

Алексей Магалиф: И при этом, к сожалению, значительное количество людей, которые страдают подобной формой зависимости, не признают себя больными и не хотят обсуждать свою проблему со специалистом.

Ольга Беклемищева: Вот это очень интересный момент. К сожалению, это характерно, насколько я понимаю, для очень многих людей, да? Вроде бы я пью, но я не алкоголик - так?

Алексей Магалиф: Да, потому что в сознании большинства алкозависимых людей это не болезнь, а уж тем более не биологическое заболевание. Поэтому в основном люди ассоциируют алкоголизм с проблемой поведения: если я хожу на работу, зарабатываю деньги, прихожу домой - значит, я здоров; а вот если я упаду под забором или совершу какое-то правонарушение - значит, мне пора лечиться. К сожалению, часто человек приходит к врачу не за лечением болезни, а за исправлением своего собственного неправильного поведения. Отсюда, кстати, и те формы помощи, которые существуют на сегодняшний день.

Ольга Беклемищева: И мы их обязательно обсудим. Евгений Алексеевич, к вопросу о вечернем алкоголизме.

Евгений Брюн: У доктора Магалифа особый контингент больных алкоголизмом, и, наверное, в течение длительного времени, я думаю, у них частичная критика все-таки есть, иначе бы они не пришли.

Алексей Магалиф: Безусловно.

Евгений Брюн: Они осознают проблему, другое дело, что им трудно с этим бороться. Как правило, это средние и мелкие бизнесмены, это какие-то администраторы, менеджеры среднего звена, как любят сейчас говорить, - это те люди, которые ходят в частные клиники. Государственная наркология, к сожалению, имеет дело совершенно с другими людьми - с теми людьми, которые уже все пропили, у которых ничего нет, у них часто нет ни семьи, ни квартиры, их обманули в свое время, они выброшены на улицу, у них нет работы. И те 2 процента, о которых я в начале программы говорил, очень часто это именно такие люди. Это самый тяжелый слой наших больных, которые нуждаются в длительной не только медицинской, но и психологической, и социальной опеке. Их надо брать за руку и вести. Часть наших больных - извините, это старый такой психиатрический термин - колониальные больные.

Ольга Беклемищева: Что это значит?

Евгений Брюн: Это вот раньше был такой термин, сейчас мы его не используем, но он очень емкий. Это люди, которые не могут выйти за пределы лечебного учреждения, и для них нужно создавать некие коммуны, реабилитационные центры, в которых они могут находиться не только месяцами, но и годами.

Ольга Беклемищева: Это нечто вроде гетто?

Евгений Брюн: Нет, это "весь мир в капле". То есть там полноценная жизнь, но она немножко огорожена.

Ольга Беклемищева: И Дмитрий хотел что-то добавить.

Дмитрий: Я внимательно послушал своих собеседников, и могу сказать, что все было сказано, но об одной части не сказали. Социальные, биологические причины существуют, но есть еще духовный аспект этой болезни. Не то что религиозный, а именно духовный. Я когда пришел, у меня был внутри просто вакуум, то есть там не было ничего, и когда мне сказали, что работа работой, отношения отношениями, друзья и все остальное будет, но на первый момент все-таки оставайся трезвый и живи сегодняшним днем. То есть как бы один из принципов нашей рекомендации, чтобы оставаться трезвым (их несколько), - это духовный аспект.

Когда у меня эта проблема обозначилась, мне даже родители сказали: "Пойти покрестись". Я считал, что я невезучий по жизни, кто-то меня сглазил, и от этой невезучести что еще остается делать - только пить. И я пошел покрестился и думал, что все будет нормально. Через три недели, как полагается, я опять пил. И я понял, что что-то все равно не так. И действительно, когда я пришел, мне предложили: веруй в того, кого ты хочешь. Там даже написано - "Бог как я его понимаю". То есть не надо к какой- то конфессии принадлежать, а веруй в того, в кого ты хочешь, это уже твое личное право, и оно оберегается. Меня, слава богу, никто никуда не тащил какие-то обряды делать, что- то такое.

И какие-то самые простые принципы потихонечку начали входить в меня, и я начал что-то делать. Но самый главный для меня был принцип, что я начал отходить от себя, лично от себя, и помогать другому такому же человеку, страдающему этой болезнью, опыт передавать, знания, силу, надежду, любовь - все, что могу, чтобы он оставался трезвым. И самое интересное, я заметил, что, помогая ему, я сам остаюсь трезвым. Вот это было открытие для меня.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Дмитрий. Евгений Алексеевич хотел что-то расшифровать.

Евгений Брюн: Нет-нет, я хотел добавить. Дело в том, что совсем недавно патриарх Алексий Второй одобрил, благословил деятельность вот этой реабилитационной системы взаимопомощи "Анонимных алкоголиков" и рекомендовал при каждом приходе создавать такие группы.

Ольга Беклемищева: Ну, это замечательно.

Евгений Брюн: Это очень важный момент, потому что как бы в той программе, 12-шаговой, о которой Дмитрий говорил, там действительно есть такой момент: мы веруем во Всевышнего, как мы его понимаем. А поскольку мы живем все-таки в православной стране в основном, вот у Дмитрия какие-то свои представления по этому поводу, но очень часто мы имеем дело с простыми православными людьми, верующими, и они готовы идти в церковь и там получать помощь в группах, организованных по принципам "Анонимных алкоголиков". Вот это очень важный момент.

Ольга Беклемищева: Это хорошая новость. Дмитрий что-то хотел добавить, но я сначала спрошу Алексея Магалифа. А ваши, будем говорить, более благополучные пациенты верят в Бога?

Алексей Магалиф: Ну, это очень интимный вопрос, и далеко не каждого я могу об этом спросить.

Ольга Беклемищева: Но по вашим ощущениям?

Алексей Магалиф: Так как я работаю с пациентами на протяжении длительного периода времени, то, как правило, если беру на реабилитационную программу пациента, работаю с ним не меньше года, поэтому, конечно, здесь уже можно выяснить духовную составляющую личности того или иного человека. Я не могу сказать, что абсолютное большинство верующие, но, тем не менее, духовная работа подразумевает, кстати, и работу врача-психотерапевта во время реабилитационного процесса. Мы не только лечим как врачи традиционными методами психотерапии, не только назначаем лекарственные препараты, но, в том числе, особенно на более поздних этапах, когда речь идет уже о формировании устойчивой ремиссии, мы работаем как психологи. Как правило, с пациентом надо обсудить какие-то проблемы его личной жизни, семейных отношений, его мировоззрения, поговорить о том, о чем он не поговорит с приятелями, друзьями, с женой, то есть обсудить какие-то интимные стороны его жизни, включая вопросы веры. Именно подобный вариант сотрудничества врача и пациента может в конечном счёте и привести к глубокому выздоровлению.

Ольга Беклемищева: Спасибо. И сейчас я хочу спросить нашего американского участника передачи, профессор Голубев, а как относятся к проблеме алкоголизма в Соединенных Штатах Америки?

Даниил Голубев: Согласно ориентировочным подсчётам, в США насчитывается не менее 5 миллионов клинически выраженных алкоголиков, то есть каждый пятидесятый американец. Помимо этого, по меньшей мере 7 миллионов человек с трудом контролируют своё потребление алкогольных напитков и нуждаются в наблюдении и помощи. По количеству смертных исходов алкоголизм в США не самый главный "убийца". Вследствие ожирения, например, гибнет значительно больше людей. Но социальные последствия алкоголизма в Америке, как и во всех других странах, весьма значительны, и они хорошо известны. Особенно опасным и увеличивающимся по своей интенсивности является пристрастие к алкоголю, как и к наркотикам, подростков и молодёжи.

Причины алкоголизма - медицинские и социальные - во всём мире, по-видимому, однотипны. Ну, в Америке можно отметить более активное направление в изучении генетических аспектов алкоголизма, его наследственной предрасположенности. Открыты и идентифицированы отдельные гены, сцепленные с признаком повышенного пристрастия к алкоголю. Однако эти данные не дают пока ощутимых выходов в практику лекарственной терапии этого заболевания, это все в будущем. Для лечения достаточно широко применяется препарат дульфирад, вызывающий у пациента рефлекс отвращения к алкоголю. Рекламируется новый препарат налтрексон и огромное количество средств альтернативной медицины, дать объективную оценку которым просто не представляется возможным.

Все это так, но совершенно выдающуюся роль в преодолении алкоголизма играет сообщество "Анонимных алкоголиков", о котором я уже слышал от русских коллег. Созданное в США еще в 1935 году, в настоящее время это сообщество включает в себя 67 тысяч местных групп в 92 странах с полутора миллионами членов. В США насчитывается около миллиона членов этой организации, и по меньшей мере одна ячейка которой имеется в каждом, даже небольшом городке, ну а в больших городах их много, этих ячеек.

Сообщество "Анонимных алкоголиков" везде - некоммерческая филантропическая организация, открытая для всех и каждого, нуждающегося в помощи в преодолении пристрастия к алкоголю. Единственное условие включения в число членов этого сообщества - активное желание преодолеть недуг. Без этого все усилия бесполезны, а никакого насилия и принуждения здесь нет и в помине. Основной формой работы является участие в открытых или индивидуальных встречах (собраниях), куда может придти любой желающий, или закрытых, где присутствуют только оформленные члены сообщества. На этих встречах в абсолютно открытой форме выступающие делятся своими проблемами и обмениваются советами, патронируют друг друга. Все сведения такого рода не подлежат никакому оглашению, а само членство в сообществе осуществляется на основе анонимности. Действенность организации в Америке очень высока. Несчетному количеству людей это сообщество буквально подарило многие годы жизни и здоровья. Так что опыт и практика сообщества "Анонимных алкоголиков" везде в мире заслуживает самой широкой поддержки и самой высокой оценки.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. Дмитрий, насколько я понимаю, в России все-таки не так успешно действуют "Анонимные алкоголики".

Дмитрий: В принципе, когда я пришел в "Анонимные алкоголики", про себя могу сказать, и в книге я прочитал, в нашей литературе, которая, кстати, написана самими "анонимными алкоголиками", - "выбери свой путь". И, в принципе, Россия идет своим путем. А по поводу количества групп, в любое время практически дня недели я могу попасть на ту или иную группу.

Ольга Беклемищева: Это в Москве.

Дмитрий: Да. В Москве где-то около 30 групп примерно, потому что число варьируется, идет динамика. И в другие города, когда я приезжаю, там, конечно, поменьше, но, в принципе, идет движение, идет прогресс.

Ольга Беклемищева: Ну, по крайней мере, общество "Анонимные алкоголики" в России появилось сравнительно недавно, всего 18 лет назад. И мы будем желать им всем успеха. Ну, и вернемся к медикаментозным методам лечения алкогольной зависимости. Евгений Алексеевич, профессор Голубев перечислил несколько американских препаратов, а в России какой приблизительно процент занимает лечение алкоголизма именно медикаментозными средствами?

Евгений Брюн: Ну, трудно сказать. По объемам времени, пожалуй, это от 5 до 20 процентов - медицинская часть, а все остальное дальше - это психотерапия, реабилитация и так далее. Но медицинская часть достаточно активная и серьезная, и не отработав этап чисто медицинского лечения, мы не сможем двигаться дальше. Если человек пребывает в абстиненции, надо помочь ему, иначе он может умереть. Потом возникает состояние депрессии и то, что называется "синдром патологического влечения", и если мы не купируем эти синдромы, мы не сможем двигаться дальше. И так далее. Это многоэтапное лечение. И, кстати, департамент здравоохранения принял даже определенные стандарты организации лечения больных алкоголизмом и наркоманиями, который как раз предполагает обязательное прохождение всех этих этапов.

Те препараты, которые называл профессор Голубев, я думаю, во всем мире одно и то же используется. Я в отношении только тех препаратов, которые назвал профессор, могу сказать, что я не большой оптимист использования налтрексона при алкоголизме. При опийной наркомании - да, а вот при алкоголизме как-то отчетливых результатов мы не получили. Что касается препарата дисульфирамового ряда, который назвал профессор:

Ольга Беклемищева: Дульфирад.

Евгений Брюн: Да, ну, даже в названии слышно, что это дисульфирам. У нас он идет под названием или тетурам или эспераль (французский был одно время, и они его, кстати, сняли с производства), - это препарат небезопасный. Дело в том, что при регулярном срыве на фоне этого препарата начинают гибнуть клетки миокарда.

Ольга Беклемищева: То есть он кардиотоксичный.

Евгений Брюн: Да, это кардиотоксичный препарат, поэтому если больной регулярно срывается на фоне приема этого препарата, то лучше его отменить и использовать какие-то другие препараты. Мы знаем, что все время появляются какие-то новые названия, я не буду их рекламировать в открытом эфире. Но подавляющее большинство гомеопатических препаратов или травяных сборов, как правило, не дают никакого эффекта.

Ольга Беклемищева: Понятно. Доктор Магалиф, в Вашей клинике вы сначала тоже проводите какое-то медикаментозное лечение или вы настаиваете, чтобы оно шло в рамках государственной системы?

Алексей Магалиф: Дело в том, что любая реабилитационная программа, если мы говорим о традиционных подходах, включает комплексную терапию. Это обязательно лекарственные препараты, только они должны быть подобраны индивидуально, обязательно должны быть, с моей точки зрения, у специалиста определенные знания по психофармакологии, потому что надо уметь пользоваться этими препаратами, дабы исключить все вероятные побочные эффекты. Психотерапия всегда идет успешнее на фоне фармакотерапии (лекарственного лечения), и здесь очень важно вовремя заменить препарат, уменьшить его дозировку, подобрать другой, более эффективный, найти оптимальную комбинацию лечебных средств и так далее. Но в любом случае это всегда сочетание лекарств и психотерапии.

Ольга Беклемищева: Евгений Алексеевич, вы хотели что-то добавить?

Евгений Брюн: Я хотел добавить, что существует "горячая линия" по проблемам наркологии Департамента здравоохранения города Москвы, в круглосуточном режиме работающая, где подскажут, ответят на любой вопрос, касающийся организации лечения больных алкоголизмом и наркоманиями, могут оказать экстренную помощь, телефонную, иногда в кризисных ситуациях, связанных с проблемами зависимости. Телефон - 709-64-04 - круглосуточная "горячая линия" Департамента здравоохранения по наркологии.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Евгений Алексеевич. У нас на линии слушатель - это Алексей из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По каким критериям вы определяете, алкоголик человек или не алкоголик? Вот я выпиваю в среднем в месяц 2-2,5 литра водки, приблизительно столько же вина, ну, еще кое-чего. Но я 25-кратный чемпион Советского Союза и России, ветеран уже, выступаю на первенствах мира, Европы. И вот это в течение 15 или 20 лет я так каждый месяц - и ничего:

Евгений Брюн: Коротко отвечу вам такой репликой. В свое время к великому психиатру Владимиру Михайловичу Бехтереву обратился помещик с просьбой определить, алкоголик он или нет. Оказалось, что он выпивает в течение дня ведро водки, то есть 12 литров. Бехтерев не поставил ему "алкоголизм", исходя из его стиля жизни, состояния здоровья, психики и так далее. Но это ни о чем не говорит, что другой человек, выпивающий одну рюмку в неделю, не является больным алкоголизмом. Доза не играет никакой роли.

Ольга Беклемищева: Тут прежде всего важна реакция собственно организма на нее. И все хотят ответить теперь. Доктор Магалиф:

Алексей Магалиф: С моей точки зрения, надо действительно не мерить литрами количество выпиваемого алкоголя, а основная проблема заключается вот в чем. Если человек меняет свое психическое состояние, меняет его систематически, регулярно, не важно, какими дозами, - это уже начало зависимости. От того, сколько он выпил, скажем, один раз литр водки, не наступит еще начало болезни. Болезнь - это зависимость от того состояния, которое возникает в результате воздействия алкогольного опьянения на нашу нервную систему. Если под воздействием алкоголя психическое состояние человека меняется, при этом он ощущает комфортное состояние и хочет его повторять, то именно это стереотипное поведение и приводит к формированию психической зависимости.

Евгений Брюн: Совершенно точное определение.

Ольга Беклемищева: Спасибо.

Дмитрий: Ну, у меня все намного проще, просто потому что диагноз я ставил сам себе. Я еще раз повторю, врачи мне не ставили такой диагноз, и я на учете не состоял. Я читал словарь, там была первая стадия, вторая, третья стадия, что-то такое, но для меня это был темный лес. И когда я прочитал нашу "Большую книгу", там у нас написаны градации: умеренно пьющие, сильно пьющие и алкоголики. Я почитал это внимательно и сравнил со своими ощущениями, что со мной происходило, и я уже из этой градации выбрал. Я уже понял, что у меня проблемы с этим, а не из-за работы, и я пил не потому, что у меня нет работы, не потому, что я развелся (грубо говоря - жена нехорошая), не потому, что у меня денег нет, не потому, что у меня социального статуса нет. Я пил, потому что я пил.

Ольга Беклемищева: И это алкоголизм, да?

Дмитрий: Я пил, потому что пил, и это было очень хорошее для меня дело. Вот на данный момент я этого не делаю. А так я понял, что из-за того, что поругался, - все это было всего лишь отговорка.

Ольга Беклемищева: Спасибо. И следующий слушатель - это Сергей из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемая ведущая, уважаемые господа. Я хотел бы спросить, как вы, как профессионалы этого дела, боретесь с таким безобразным явлением еще с "совковых" времен, как алкогольная инициация подростков на школьных так называемых балах? Это происходит из года в год, а сейчас пошло просто соревнование, кто дороже закажет ресторан. И ведь смотрят на это безобразие девятиклассники и шестиклассники, и семиклассники, они себе некое подобие устраивают. Потом у них идет "опохмелка" в течение нескольких дней. Как вы с этим боретесь? И еще одно замечание. Я очень удивлен, что наша православная церковь за это взялась, вообще все знакомые батюшки, они много пьющие, скажем так. Может быть, это исключение, но у меня такие знакомые. К сожалению, лучше бы они занялись своими делами, я могу привести их список. Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Сергей. Евгений Алексеевич, как в этой области департамент действует?

Евгений Брюн: Это не совсем в нашей юрисдикции, поскольку это скорее по ведомству образования, но на самом деле я полностью согласен с радиослушателем, это действительно безобразие. И мы так стыдливо говорим, что несовершеннолетним пить нельзя, с одной стороны, а с другой стороны, родители потворствуют этому. И тут, наверное, вина не школы и не образования, не медицины, а прицельно родителей.

Ольга Беклемищева: А может быть, они действуют по принципу "пусть уж лучше у меня на глазах, чем где-нибудь в подворотне"?

Евгений Брюн: Есть такая точка зрения, что все грехи лучше иметь дома, чем они их найдут на улице, в подвалах или где-то. Поэтому разрешают и ранние половые связи, и потребление алкоголя, и все что угодно, на самом деле. И я скажу такую фразу, я ее всегда говорю, и прошу прощения у радиослушателей, если кто-то ее уже слышал. Дети выбирают не алкоголь и не наркотики, а они выбирают стиль жизни. А стиль жизни им предлагает общество и родители прежде всего. И пока родители будут это предлагать, вот такие дети будут расти.

Ольга Беклемищева: Понятно. И следующий слушатель - это Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Приветствую вас. По телевизору несколько раз в день, а в печати регулярно пропагандируются так называемые нетрадиционные методы снятия алкоголизма. Наша знакомая врач-психиатр давно еще утверждала, что лезть в подкорку можно только в редких, исключительных случаях. Какое ваше мнение об этих способах? Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Георгий. Ну, очевидно, нам никуда не уйти от разговора о рекламируемых методах лечения. Я прошу вас высказаться по кругу. Алексей, начинаем с вас.

Алексей Магалиф: Самое главное - не противопоставлять тот или иной метод лечения и не говорить, что "мой лучше, а все остальные - ерунда" и так далее. Когда человек попадает в такую тяжелую ситуацию, которую мы называем алкоголизмом, он сам прежде всего ищет пути выхода из этой кризисной ситуации, поэтому многое зависит от того, кому доверяет человек. Он может доверить себя традиционному врачу, может доверить психологу, священнику, народному целителю - не важно кому. Главное, чтобы в итоге был позитивный результат, человек избавился от зависимости. А вот методы лечения самые разные. Скажем, я принципиально не использую в своей практике столь широко применяемый способ кодирования, потому что он основан на страхе и по этой причине имеет много побочных эффектов. Я не сторонник одномоментных, односеансных способов, основанных на страхотерапии, какими бы замечательными они на первый взгляд не казались. Я считаю, что разумному человеку надо помочь выйти из кризиса цивилизованно, а это не быстрый процесс и для решения алкогольной проблемы я применяю эффективные способы лечения, не основанные на страхе.

С моей точки зрения, если человеку помогло на каком-то этапе кодирование, замечательно. Сегодня пациент попробовал такой метод лечения, потом осознал, что это для него не самый лучший способ, нашел другого специалиста или выбрал для себя другой путь или, как Дмитрий, пошел в движение "Анонимные алкоголики". Я считаю, что самое главное, чтобы была свобода выбора и многообразие форм помощи.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Алексей. То есть вы считаете, что как бы "все сестры хороши". Дмитрий, а вы?

Дмитрий: У меня опыт есть, что я был на кодировании. Могу сказать, что хорошая штука, тяги не ощущал (это собственные ощущения), но как-то все не то. Есть с чем сравнить уже, период уже побольше сейчас трезвости, чем когда на кодировании был. С последней кодировки я когда сошел (говорю последней - потому что это метод не для меня), а со всех кодировок я сходил сам, без помощи врача, я заметил такую тенденцию, что я выпил гораздо меньше, чем раньше, а уже мне этого было достаточно. И я, конечно, был удивлен.

Могу сказать, что поначалу, когда я в движение попал, когда услышал идею, прочитал это все, я, конечно, ратовал - все, только "Анонимные алкоголики", все это замечательно. А потом я сталкивался все-таки с людьми, смотрю сейчас - не зря я эту книгу прочитал, они не обладают истиной, "Анонимные алкоголики", и кому что помогает. Дай бог, если "Анонимные алкоголики" помогут. Но самое интересное, что я встречаюсь с людьми, общаюсь, и сам я дошел до этого, что в "Анонимные алкоголики" попадают уже: Вот я как попал - ничего уже у меня не было. К кому обратиться за помощью, куда?

Немножко расскажу свой опыт. Когда я с одной болячкой обратился в больницу имени Сеченова, я там лечился, я лечился во время употребления алкоголя, и меня посадили на такие хорошие лекарства, как назепам (ну, врачи, наверное, знают, это серьезная вещь). И мне не сказали, что у меня даже проблемы с алкоголем, просто не сказали, хотя тестирование проводили, обследование. Я, конечно, обалдел от таких вещей. И могу сказать, что вначале я обращался к врачам нашим, к невропатологам, они меня покололи, а потом, через некоторое время, мне просто это не нужно было, мне это не потребовалось. И на данный момент мне достаточно того, что я в "Анонимных алкоголиках", и пока я не собираюсь обращаться за помощью, хотя я этого не отрицаю, что мне может понадобиться помощь еще и специалистов.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Дмитрий. Евгений Алексеевич, вы, как самый титулованный, защищенный титулом, наверное, можете высказать свое искреннее отношение к народным методам. Или вы тоже к ним хорошо относитесь?

Евгений Брюн: Я не всегда был защищен титулом, но высказывался точно так же, как выскажусь сейчас. Я думаю, эта тема нуждается в отдельном освещении и в каком-то обзоре. Потому что то, что творится на рынке наркологических услуг, из рук вон. Есть наркология - наука, которая прозрачна, технологична, мы всегда говорим, что делаем, как делаем. Мы не обещаем золотых гор, мы говорим, что это тяжелый труд врача, больного и его родственников. И когда мы слышим в рекламе, что "за месяц мы решим все ваши проблемы", что "за однократную процедуру мы решим все ваши проблемы", что "наша эффективность - 60 (80, 100) процентов", - это ложь! Прямо и открыто говорю. На сегодняшний день ситуация такова, что более 40 процентов ремиссий мировая практика не дает. Это тяжелый труд.

Вы знаете, наркология, практическая такая вот, рыночная наркология - извините, Алексей Александрович, это вас не касается, мы с вами в данном случае как раз единомышленники - очень часто мне приходится с ней встречаться, и к науке наркологии она не имеет никакого отношения. И больше калечащих методов. Допустим, в Санкт- Петербурге удаляют "центр удовольствия", которого у человека нет. Человек - не крыса. В Новосибирске кипятят мозги до 43 градусов. То ли в Пензе, то ли в Харькове замораживают мозги. В Новосибирске, а потом в Подмосковье началась практика - извините, порют больных.

Алексей Магалиф: Розготерапия.

Евгений Брюн: Порками лечат больных. И наукообразие там потрясающее совершенно. Сейчас появился еще новый термин, новинка рынка - "феномен Варга", еще одна как бы такая система. Они говорят очень просто: "Мы знаем, мы все вам сделаем, но не расскажем как". Вот бежать оттуда, бежать! Потому что все, кто здесь присутствуют, когда больной пришел, мы говорим: что мы будем делать, когда и как, и каковы усилия должны быть больного, чтобы достичь эффекта. Там, где этого нет, знаете, средневековая алхимия.

Ольга Беклемищева: Немножко лягушачьих лапок, змеиной кожи.

Евгений Брюн: Совершенно верно.

Ольга Беклемищева: И пить натощак.

Евгений Брюн: Да, и пить натощак.

Алексей Магалиф: И достают из мешочка таблетки непонятного происхождения.

Евгений Брюн: А если вы думаете о белой обезьяне, вам это не поможет, поэтому с нас взятки гладки. Кто-то учит тантрическому сексу, есть такие, не буду называть фамилии, а кто-то - еще чему-то.

Ольга Беклемищева: Спасибо. И следующий слушатель - это Олег из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Насколько влияет окружение, когда в семье очень серьезная проблема? Традиция у нас - предлагать выпить и так далее. Или это все один из факторов, а алкоголизм есть алкоголизм, как говорил один из ваших участников? Насколько имеет смысл бороться именно с окружением или это бесполезно в ситуации, когда соблазняют человека?

Ольга Беклемищева: Спасибо. Я попрошу всех наших экспертов кратко ответить на этот вопрос.

Алексей Магалиф: Я считаю, что основная защита ребенка от формирования алкоголизма - это традиции в семье. Не улица, не школа, а именно семья формирует у человека представление об алкоголе, о том, как его употреблять, для чего он нужен и так далее. И родители всегда должны следить за тем, как они сами употребляют алкоголь, потому что они волей-неволей подсказывают своему ребенку, что опьянение - это нормально.

Дмитрий: Я хочу сказать, что это моя проблема, а я всегда хотел поменять обстоятельства и поменять родителей. Я всегда горько жаловался, что родился в этой семье.

Ольга Беклемищева: Но на самом деле нужно менять самого себя.

Дмитрий: Да, и к этому я пришел.

Ольга Беклемищева: Мы желаем всем здоровья, удачи и не болеть. Я благодарю наших гостей.


Rambler's Top100